В августе украинцы заплатят за коммунальные услуги больше. Ведь с начала прошлого месяца в Украине в очередной раз подорожали отопление и горячая вода. И, если цены на тепло ощутимо ударят по кошельку населения все же ближе к отопительному сезону, то за воду людям уже сейчас придется выложить «округлившиеся» суммы.
Согласно решению Национальной комиссии, осуществляющей регулирование в сфере энергетики и коммунальных услуг (НКРЭКУ), вместо 534 грн за 1 Гкал, теперь на тепло устанавливается средневзвешенный тариф – 1 043 грн за 1 Гкал. А цена услуги горячего водоснабжения будет варьировать в зависимости от ее поставщика и наличия в квартире полотенцесушителя.
Наряду с этим грядут перемены и в жилищном секторе, которые могут повлечь за собой изменения тарифов на такие услуги, как обслуживание домов и придомовых территорий.
О том, с чем это связанно, насколько экономически обоснованы тарифы на коммунальные услуги и насколько рационален сегодня подход с предоставлением жилищных субсидий, ForUm беседовал с экс-министром по вопросам жилищно-коммунального хозяйства Украины Алексеем Кучеренко.
- Алексей Юрьевич, в прошлом году парламентом был принят закон №417, устанавливающий новые правила в жилищной сфере, в частности повсеместное создание объединений совладельцев многоквартирных домов (ОСМД) до первого июля текущего года. Какие положительные и отрицательные стороны данного решения, на Ваш взгляд?
- В этом законе есть, как позитивные, так и негативные моменты. Я всегда говорю, что если жильцы все взвесили и в доме есть председатель правления, которому они доверяют, то конечно нужно создавать ОСМД. Хуже от этого не будет. Однако без финансовой, организационной и информационной поддержки эта идея может получить негативный эффект и люди просто напросто разочаруются в ней. Ведь главный вопрос не столько в создании ОСМД, сколько в понимании источников, из которых будут финансироваться капитальные ремонты, модернизация жилищного фонда и т.д.
Потому колоссальнейшей ошибкой этого документа является норма о том, что если ровно до 1 июля текущего года не было создано ОСМД, то почему-то вдруг депутаты местных советов получат право отдать наши дома в управление каким-то там управляющим. Процесс передачи в управление, распоряжение имуществом – это исключительно дело совладельцев. Он может быть только добровольным. И, на мой взгляд, эта ошибка может подорвать все позитивное, что заложено в этом законе.
- Принятые не так давно парламентом изменения в этот закон как-то меняют данную ситуацию?
- Нет, они не исправили этой ошибки. Этими правками Верховная Рада лишь заретушировала имеющиеся недоработки.
Суть нового закона в том, что с первого июля должны быть объявлены конкурсы для управляющих компаний, а потом их закрепят за теми домами, где жильцы все еще не создали объединение совладельцев многоквартирных домов или не избрали управляющего самостоятельно. До окончания конкурсов эти дома по-прежнему будут обслуживаться ЖЭКами.
Но норма о том, что город может самовольно отдать в управление какой-то компании тот или иной дом, так и осталась. А это – мина замедленного действия.
- Новые правила предполагают лишь несколько возможных вариантов для жильцов многоэтажек: создать ОСМД, избрать управляющего самостоятельно или же его попросту назначит местная власть. Какой сценарий, на Ваш взгляд, все же наиболее оптимальный?
- Если в доме здоровый спаянный коллектив, и он более-менее сбалансирован по платежеспособности, если есть люди на должность председателя правления, которых жильцы давно знают и доверяют им, то лучше создавать ОСМД. При этом совершенно не обязательно сегодня подписывать акт приема-передачи этого дома. Для начала, должны быть проведены экспертизы: техническая, финансовая, технологическая и т.д. Предыдущий собственник должен показать, что он и в каком состоянии передает.
Создав ОСМД, жильцы смогут уже совершенно по-другому выстраивать взаимоотношения с ЖЭКом, вести диалог относительно расчетов за предоставляемые услуги по обслуживанию дома и более жестко выступать в отношении получения, так называемых, монопольных услуг – воды, тепла, электроэнергии. Хотя, безусловно, существует риск, что правление тоже может узурпировать власть. Так что, тут уж люди должны сами принять решение, кому они больше доверяют.
Я в свою очередь пока категорически не рекомендую решением собрания переходить под управление частных компаний, либо избирать какого-то уполномоченного, который в дальнейшем будет вести диалог с ней от лица всего дома. Его изберут одним голосованием, но с неограниченными правами. И он такого может наподписывать, что жильцы потом проблем не оберутся.
- А что делать в таком случае жильцам тех домов, где часть соседей выступают против создания ОСМД и, по сути, блокируют этот процесс?
- Этим людям фактически будет просто навязан управляющий. Поэтому, в данном случае могу предложить только два варианта. Или все-таки создавать ОСМД и контролировать правление. Или обращаться к мэру и депутатам местных советов с тем, чтобы в условиях конкурса прописывалась все же возможность участия муниципальных компаний, а дом не отдавался в управление частникам без согласия жильцов.
Я лично не советую сегодня переходить под управление частных компаний, если люди не уверены в них на сто процентов. Да, еще можно рискнуть, когда эта контора уже работает пять лет и доказала, что может оказывать услуги качественно (но только не в новостройке, а в каком-то старом доме). А выбирать ее наобум – это, как минимум, недальновидно.
- По-вашему, гарантий того, что частная компания может предоставить более качественную услугу, нежели тот же ЖЭК, нет?
- Да, именно так.
Элементарный пример - в свое время частные компании вошли в сферу электроэнергетики. Произошли у нас там какие-то кардинальные изменения в лучшую сторону? Или, может, что-то улучшилось с их приходом в облгазы?
Конечно, если будет реальная конкуренция по предоставлению услуг по обслуживанию домов и придомовых территорий, в конечном итоге частные компании все же выиграют эту борьбу. Но, чтобы в этой сфере была здоровая конкуренция, необходимо, чтобы для начала заработал ряд механизмов.
Во-первых, должен заработать рынок этих услуг. Во-вторых, должен появиться полноценный заказчик, который сможет сформулировать, какие услуги необходимы, и проконтролировать их качество и цену. Собственно заказчики – это и есть те потенциальные управляющие. Но рынка этих заказчиков пока тоже нет. Поскольку процент созданных ОСМД еще минимален.
Во всем мире такая система управления домами работает, потому что там частные управляющие боятся нарушить условия договора и потерять лицензию. В нашей же нынешней ситуации я не советую людям начинать сотрудничество с частными управляющими компаниями, пока они не будут убеждены, что те не загонят их в долги.
- Жилищно-строительным и жилищным кооперативам (ЖСК и ЖК) дали возможность до момента создания ОСМД жить по старым правилам. То есть, жильцы этих домов, как и прежде, могут делать взносы в эти организации, продолжая таким образом обслуживать свои дома через кооперативы. Тем не менее, звучат все же предположения, что со временем и ЖСК будут реорганизованы в ОСМД. Как вы оцениваете данную перспективу?
- Послушайте, если люди живут в кооперативном доме и их все устраивает, то почему они должны идти на поводу у каких-то «грантоедов» и в корне все менять? Существует закон о кооперации, который никто не отменял. И решение о реорганизации ЖСК в ОСМД должно быть исключительно добровольным. Зачем принуждать людей к этому? Если они захотят, увидят, что объединение совладельцев – это действительно более перспективный вариант, они сами примут решение о реорганизации.
- Как могут измениться тарифы на обслуживание дома и придомовых территорий с приходом новых управляющих компаний?
- Изменения, безусловно, будут. Но единой формулы для всех у меня нет. Поскольку для этого нужно анализировать каждый конкретный случай. Тарифы могут, как повысится, так и понизится. Если это добросовестная управляющая компания, которая оптимизирует тариф, вполне может быть, что она скажет: «Ребята для текущих платежей мне достаточно такой-то суммы. Но, если делать серьезные ремонты, то давайте согласовывать сметы, просто проверять их». И тогда уже пойдут отчисления именно на этот капитальный ремонт.
Есть много примеров, когда те же ОСМД живут по весьма вменяемому тарифу и этих финансовых поступлений им вполне хватает. Но все это зависит от добросовестности председателя правления, от активности граждан, которые теоретически могут проверять это правление через ревизионную комиссию.
Хотя, конечно, я не исключаю наличия коррупционных рисков в наших условиях. Тем более, что даже законодателем правила прописаны все же в пользу вот этих потенциальных управляющих, с которыми в случае чего все-таки сложно будет разорвать договор. Да, новым законом прописали, что жильцы смогут отказаться от услуг той или иной компании, заведомо уведомив ее об этом. Но, как по мне, те, кто эту норму выписывали, сами не знают, как она будет работать. Далеко не всегда можно легко расторгнуть договор. Тем более, если «частник» не хочет этого. И, поверьте, в подобной ситуации он сделает все, чтобы в суде отстоять свои права.
- Довольно часто в контексте темы создания ОСМД можно услышать мнения, что прежде, чем передать дома в управление людям, следовало бы там провести капитальные ремонты. Что Вы думаете на этот счет?
- Считаю это абсолютно логичным подходом. В соответствие с законом «О приватизации государственного жилищного фонда», эти ремонты должны софинансироваться муниципалитетами и людьми. И я об этом говорю уже десять лет.
Хотя, часть населения не потянет софинансирование. Ведь даже коммунальные услуги не всем-то по карману. Поэтому необходимо работать над адресными субсидиями на капремонты и утепления домов. Но в этой сфере у нас пока конь не валялся. И именно это и тормозит создание ОСМД сегодня.
Люди боятся, что создав объединение совладельце, мэры им скажут: «Ребята, это ваш дом. До свидания». Но я вам открою тайну – создание или не создание ОСМД, никак на это не может повлиять. И на самом деле надо разделить понятия создания объединений совладельцев многоквартирных домов и «вышибание» денег из муниципалитетов и государства на софинансирование капитального ремонта. Нужно все равно требовать от местных советов эти деньги, поскольку это и юридически, и морально, и экономически оправдано. Есть норма закона - предыдущий собственник должен вложить свою долю в это.
- Алексей Юрьевич, нельзя не затронуть тему повышения тарифов. В частности, с 1 июля были повышены тарифы на тепло и горячую воду. Осенью грядет подорожание электроэнергии. Эксперты часто говорят о том, что такого понятия, как экономически обоснованный тариф не существует. Но, все же, насколько соответствуют реальности те цифры, которые украинцы увидят в своих платежках в скором времени?
- Главный вопрос несколько в другом. В том, считают ли обычные граждане цену на газ и другие коммунальные тарифы справедливыми? Убежден, если мы выйдем на улицу и спросим об этом у прохожих, то порядка 95%, а, может, и больше, скажут: «нет». Это значит, что процедура установления этих тарифов и доведения их до населения утратила доверие. Иными словами, власть сегодня избрала путь монопольного уведомления украинцев о том, сколько им предстоит платить за поставляемую услугу. Если хотите, даже путь диктатуры. А это тупик, колоссальнейшая ошибка, свидетельствующая о том, что люди, взявшие на себя данную функцию, не понимают, что это такое.
У населения нет альтернативы поставщикам таких услуг, как газ, отопление, электроэнергия, вода, водоотведение, поскольку, они являются монопольными. Ценообразование на них должно идти по специальной процедуре. То есть, это регулируемые цены и, соответственно, должны быть регулируемыми тарифы на эти услуги. И в данном случае ключевой вопрос заключается в том, кто устанавливает нам их? А это - некий справедливый арбитр. Но кто ним сегодня является?
Я думал, что это Дмитрий Вовк (глава НКРЭКУ. – Ред. ), а на заседании комиссии он сказал, мол нет, арбитр – Гройсман (премьер-министр Украины Владимир Гройсман. – Ред.). Но Гройсман мне тоже не арбитр, я его не выбирал туда. Получается, у меня арбитр – коалиция в Верховной Раде, которая его туда делегировала. Но ее тоже, по сути, не существует. То есть, нет арбитра. Поэтому я сегодня берусь утверждать, что цена на газ завышена. Приблизительно такая же каша и в тарифах на электроэнергию, тепло, воду.
Признаюсь, я не все знаю об экономической стороне тарифообразования. Но мне известны, какие в этой системе есть изъяны, субъективные, объективные, воровские, «мутные» и бесхозяйственные схемы. И по каждому тарифу нужно разбираться отдельно, проводить его аудит. Чтобы у специалистов была возможность оппонировать. Именно в этом и заключается государственная тарифная политика. У нас за два года этого так и не было сделано. Что и подорвало само доверие к тарифной системе. И как теперь вернуть его? Думаю, это уже будет исключительно политическое, а не экономическое решение. И заниматься этим будут уже не «бородатые мальчики». Бизнесмены не способны провести госреформу тарифообразования и тарифной политики. В силу своей однобокости, ментальности, нацеленной на получение прибыли любой ценой.
Цены на газ, электроэнергию, нужно было плавно, по траектории не выше 15 -20% в год, выводить на некий рыночный уровень. Для этого необходимо было создавать этот рынок и одновременно проводить энергомодернизацию жилья и модернизацию теплокомунэнерго, водоканалов, занимаясь выведением на свет тарифов. Начиная с цены на газ, электроэнергию, уголь, всех компонентов затрат облэнерго, облгазов, теплокоммунэнерго и т. д. Это бы и было реформой тарифообразования, сопровождаемой реформой в жилищном секторе, появлением ОСМД, альтернативных систем управления домов. Но из всего этого комплекса, было избрано и реализовано только одно – повышение цен на газ.
- Но цену на газ сегодня часто называют как раз рыночной…
- Да? Отлично. Рынка газа нет, рынка электроэнергии нет. И в ближайшее время его не будет по целому ряду причин.
Не могу понять, почему вдруг Гройсман и Коболев (глава НАК «Нафтогаз Украины» Андрей Коболев. – Ред.) решили мне продавать мой газ по цене немецкого хаба? Лично у меня нет ни одного здорового объяснения этому.
Наш украинский газ принадлежит нам по Конституции. Они говорят: «Нет, мы будем продавать его по цене какой-то немецкой биржи, плюс еще транзит».
- Тема газа украинской добычи приобрела уже политический налет. Но, все же, что у нас происходит в этой сфере и может ли Украина своими силами покрывать объемы газа, необходимые для потребления населения?
- В целом Украина своими силами добывает 16,5 млрд кубометров газа в год. И эта цифра, в принципе, балансирует с показателем потребления газа населением. Значит это наш внутренний вопрос. И я не понимаю, при чем здесь немецкий хаб.
Приведу пример - на 2015 год во время премьерства Арсения Яценюка закладывалась цифра 21,5 млрд кубометров для населения и теплокоммунэнерго. Он обосновывал, что нам не хватает газа, поэтому необходимо докупить российский, в результате чего цена будет выше. По факту же потребили 17,2 млрд кубометров. У меня вопрос – почему не был сделан перерасчет? Ведь, по сути, вот те остаточные 4,3 млрд кубов – это и есть тот дорогой российский или реверсный газ, за счет которого и была поднята цена.
К тому же, я уверен, что если бы не было каких-то серых схем или были бы установлены везде, где требуется, счетчики на газ и тепло, цифру потребления газа населением удалось бы сократить до 16 млрд кубометров.
- На Ваш взгляд, не приведет ли повышение тарифов к оттоку платежей населением?
- Социальная реакция может быть самой разной. В том числе, я прогнозирую кризис неплатежей. А в ответ на это не исключаю попыток загнать людей в угол путем привлечения частных коллекторов, судебных приставов и т.п.
Я не берусь пророчить какой-то сценарий. Но, все же не стоит забывать о горьком опыте не только в Украине, но и за ее пределами. Это и суициды на почве неплатежеспособности, и непредсказуемое сопротивление тех, кто не в силах платить по коммунальным счетам, как это было, к примеру, в прошлом году в Лубнах. Тем более, что сегодня у людей на руках много оружия.
- Вы коснулись вопроса установки счетчиков на газ и тепло. Как Вы относитесь к идее установки общедомовых приборов учета потребления газа, а не поквартирных?
- Это манипуляция Дмитрия Вовка, который пошел на поводу (не думаю, что он сам решил действовать в этом направлении) старших товарищей из Администрации Президента, которые дружат с собственниками облгазов и горгазов. Они ему порекомендовали принять такое решение. Оно незаконное, тупиковое и не несет в себе логики. Оно поссорит всех жильцов дома в результате. Считаю, что людям нужно отказываться от этого.
- То есть, на Ваш взгляд, должны устанавливать поквартирные счетчики, чтобы каждый мог определять для себя, сколько он потребляет газа, может ли сэкономить и какую сумму заплатит в конечном итоге?
- Абсолютно верно.
- А в целом, готово ли население сегодня к установке счетчиков, ведь многие считали, что экономнее все же платить по норме потребления на одного прописанного в квартире?
- На самом деле, проблема учета по газу должна была быть закрыта еще в 2012 году. Но тогда протолкнули закон о коммерческом учете газа, где отодвинули установку счетчиков до 2018 год. Если вы посмотрите, кто там голосовал за это, вы поймете, кого «купили» в сессионном зале парламента.
А за это время на завышенных нормах потребления из бюджета и из карманов населения были вытянуты суммы, которые десятикратно превышают средства, необходимые для систем учета. Сегодня вместо того, чтобы заставить вернуть их хотя бы путем бесплатной установки индивидуальных счетчиков, начинают придумывать, что на это нет денег и прочее.
- Еще один немаловажный вопрос – это предоставление субсидий. На сегодня, согласно заявлениям Министерства социальной политики, их получают порядка пяти с половиной миллионов семей и прогнозируют, что эта цифра может увеличиться в два раза. Насколько рационален такой подход и какими могут быть последствия этого?
- Это абсолютно иррациональный подход. В мире нет такого эксперимента, чтобы больше половины населения получало субсидии. По оценкам министра финансов Александра Данилюка, при нынешних ценах на газ и тепло и остальные коммунальные услуги, расходы на субсидии до 2017 года могут возрасти до 80 млрд грн. Это 3,5% ВВП. То есть, с точки зрения социологической науки, это свидетельствует о том, что подавляющее большинство попадает в зону так называемой энергетической бедности и официально признается нищими, которые не могут обеспечить себя ЖКУ.
Что же касается последствий, то они будут крайне негативными. Субсидии консервируют ситуацию, не стимулируют никаких процессов, связанных с утеплением домов, их модернизацией, заменой труб и прочим. А это могло бы позволить сократить потребление газа населением на 6-7 млрд кубометров. У нас же в направлении энергоэффективности сегодня не делается практически ничего. Да, существует программа «теплых» кредитов. Но никто не контролирует, приносит ли она необходимый результат.
Мало того, люди будут массово пытаться договариваться с работодателями о снижении своих официальных зарплат. А это значит - уход в тень, пресечь который практически невозможно, поскольку речь идет о миллионах. То же самое касается и возможных теневых схем в облгазах, теплоэнергетических компаниях, том же НАК «Нафтогаз Украины», которые могут просто растворяться в системе субсидий.
Кроме того, деньги, которые могли пойти на модернизацию, утепление, счетчики, изымаются у нас в виде налога. У тех, кто может платить за газ, 52% налога будет сидеть в каждой гривне. И именно они и должны покрыть вот эти так называемые субсидии, которые с барского плеча пообещал премьер.
- Как долго может существовать такая система субсидирования? Речь ведь, действительно, идет о колоссальных суммах.
- Точно недолго. Нет в мире такого опыта. Даже не с чем сравнить. В тех же довоенной Германии, Америке тоже были кризисы. Но они не прибегали к тотальному субсидированию населения.
Спасибі за Вашу активність, Ваше питання буде розглянуто модераторами найближчим часом
